Ragadós lesz-e a brit minta nálunk?

Lengyelországban és Magyarországon sokkal inkább hasonlít az európai unióban kételkedők, a nacionalisták érvelése Putyinéhoz, mint a brit konzervatívokéhoz. Az alapblog.hu-nak ugyanakkor elismeri Charles Grant, az egyik legnagyobb brit geopolitikai és gazdasági agytröszt, a Center for European Reforms igazgatója, az Economist című hetilap egykori vezető szerkesztője, hogy azért sok mindenben mégiscsak azonosan látja a világot, pontosabban az EU-t Cameron, Orbán és a lengyel Kaczynski.

Charles Grant mégsem hisz közöttük komoly együttműködés kialakulásában, mert míg a brit konzervatívok abszolút piacpártiak és a bankszektornak még nagyobb szabadságot adnának, leépítenék az államot, addig a magyar és lengyel nacionalista politikusokat protekcionistáknak, az erős, centralizált állam híveinek tartja. Egyúttal gazdasági analfabétáknak nevezi azokat, akik szerint sokkal többet profitálnak a kelet-nyugati együttműködésből a régóta gazdag nyugati nagyok, mint a keleti kicsik. Valójában bizonyíthatóan éppen fordítva állnak a dolgok – fejti ki Charles Grant az interjúban. Végezetül – Oroszország és Kína szakértőjeként – egyértelműsíti, hogy Oroszországban és Kínában egyre csak szűkítik a szabadságjogokat, egyre erősödik a Nyugat-ellenes nacionalizmusuk. Putyinék ráadásul totális tévhitben tartják országukat és önmagukat, elhitetik magukkal, hogy minden téren roppant erősek és a Nyugatnak inkább van szüksége rájuk, mint fordítva. Ezt az interjúalany alapvető, súlyos tévedésnek tartja.

Zentai Péter: Kilép az Egyesült Királyság az Európai Unióból?
Charles Grant: Két éve folyamatosan mondom, írom, hogy ennek viszonylag nagy az esélye. Kutatásaink szerint ötvenszázalékos a valószínűsége az „exitnek”. Cameron miniszterelnök elkötelezte magát a referendum kiírása mellett, s ahogy elnézem a jelenlegi közhangulatot ebben az országban, el nem tudom képzelni, hogy az ellenzéki Munkáspárt ne csatlakozna az ideához. Tehát – függetlenül attól, hogy három-négy év múlva ki lesz kormányon – nagy bizonyossággal állítható, hogy a britek népszavazáson fognak dönteni. A közvélemény márpedig jó eséllyel azt akarja, hogy az ország hagyja el az Uniót.

Hacsak a következő néhány esztendőben nem javul erőteljesen a helyzet az Európai Unió tagállamaiban, oly módon, hogy a britek mégis azt kezdik észlelni, hogy javul a foglalkoztatás a tagállamok nagy részében, hogy komolyan stabilizálódik a pénzügyi helyzet és eloszlanak a fellegek az eurózóna felett.
Hallatlan jelentőséggel bírnak ezek a dolgok: 1) hogy tényleg kiírják hivatalosan is a népszavazást, 2) ha pedig kiírják, győznek-e, vagy vesztenek az Unióban maradás hívei. Egyelőre nem lehetnek többségben az unió-optimisták, mert törékeny a helyzet Európában. Bármikor megbukhat a portugál, az olasz kormány, nem gyengülnek a társadalmi feszültségek Dél-Európában...

Hat-e a brit különutasság a magyar, vagy a lengyel nacionalizmusra? Ha például valóban kilép Nagy-Britannia, akkor vajon nem kapnak-e vérszemet a magyarok, a lengyelek és néhányan mások, hogy „ha a briteknek ez sikerült, ha nekik volt ehhez bátorságuk, akkor miért maradjunk mi itt? Lépjünk (ki) mi is!”
Kétségtelenül megvan a brit konzervatívoknak és a Fidesznek, illetve a (Kaczynski vezette) lengyel Jog és Igazság pártnak a közös platformja. Szinte egyformán tartják visszataszítónak a vélt, vagy valós brüsszeli dirigálást, bizonyos nemzetállami szuverenitások feladásának kényszerét. Az azonban nagy különbség közöttük, hogy míg a mi tory pártunk (a brit konzervatívok) messzemenően a szabad piac, a szabad globális verseny híve, korlátozná az állam szerepét szinte minden téren, kiemelten a pénzügyi szektorban, addig a lengyel és magyar nacionalisták lényegében protekcionisták, centralizálnak, a pénzügyi szektort bűnbaknak tekintik.

Mindazonáltal – kérdem még egyszer – nem bolygatná fel teljesen az Európai Uniót Nagy-Britannia kilépése? Hiszen az unióellenes nacionalisták egy sor más helyen is előretörhetnek ezek után és talán együttesen lépnének fel…
Valójában ennek nem sok esélyt adnék. Ugyanis kevés az együttműködésükhöz csupán az euró-szkeptikusság. A nacionalisták csakis saját nemzetállamukat akarják erősíteni. E tekintetben előbb-utóbb összeütközésbe kell, hogy kerüljenek más államok nacionalistáival, hiszen egyik a másik kárára tudja csak érvényre juttatni saját nacionalista elképzeléseit.
Annak van igazán esélye belátható időn belül, hogy az egészen radikális nézeteket vallók, a szélsőségesek fognak megerősödni az Európai Parlamentben, a jövő évi választások eredményeiként.
A Fideszt, vagy Kaczynski pártját nem tartom szélsőségesnek.

Az Unió gazdasági-pénzügyi egységét kikezdő problémákat hosszabb távon – sok szakértő, politikus szerint – csak akkor lehet megoldani, ha létrejön az összeurópai politikai föderáció. Önök mekkora esélyét látják a föderáció megvalósulásának?
Ez fantazmagória. Nulla az esélye annak, hogy összeurópai politikai föderáció valaha is létrejöhet. A nemzetállamokat, a nemzeti szuverenitásukat sehol sem akarják feladni a népek. Csak mosolyogni tudok azon – egyébként kiváló és nagyon neves, nagyon okos, tekintélyes – barátaim naivitásán, akik őszintén hisznek az európai föderációban, sőt hisznek egy majdani világföderációban. Meg kell érteni, hogy a közvélemény túlnyomó része minden tagországban, minden európai államban visszautasítja a föderatív víziókat.

Akkor viszont hosszabb távon összeomlik az Unió… Ön sem vonhatja kétségbe, hogy a pénzügyi szisztéma, a monetáris unió fundamentális problémái orvosolhatatlanok egy sor szuverenitás feladása nélkül?
Én csupán a politikai föderáció lehetőségét vonom kétségbe. A pénzügyi rendszer egységesítése viszont folyamatban van. A bankunió az egyes számú követelmény, és az létre is fog jönni. A németek feladták ellenkezésüket, az adósságok kölcsönös átvállalásának, egy mélyített pénzügyi uniónak az irányába elindultak a dolgok. Lassú ez a folyamat, de benne vagyunk. Ebben hisz a piac is. Ennek bizonyítékát látták abban, ahogy tavaly nyáron egyértelműsítették a németek, hogy nem hagyják veszni, kiesni Görögországot, és hogy az EKB korlátlanul önt pénzeket oda, ahol drámai helyzet tud kialakulni.

Mindezen fejlődés nem fog olyan politikai unióhoz vezetni, hogy a tagállamokat nem a saját kormányuk, hanem az EU Bizottsága irányítsa. Ma is és később is ott fogunk tartani, hogy az Uniót valójában nem a Bizottság kormányozza, hanem az Európai Tanács, tehát a tagállamok kormányainak együttese. (Az Európai Tanács minden egyes tagállam kormányfőjét tömöríti – szerk.

Talán az integráció elmélyítése Észak-Amerikával, a transzatlanti együttműködés tervezett jelentős bővítése „megdobhatná” Európát. Bár lehet, hogy ez sokkal előnyösebb lesz az amerikaiaknak, a nagy amerikai cégeknek, mint az európaiaknak, a kisebbeknek.
Mindkét oldal csak profitálhat belőle. A legelemibb tudnivaló, hogy ilyen együttműködésekben lehetetlen, hogy csak az egyik járjon jól, a másik pedig rosszul.

Márpedig a kelet-európai új demokráciákon belül éppenséggel azért erősödött fel a nacionalizmus, mert a közvélemény számára kiderült: csak a gazdag, az évtizedek alatt jól meggyökeresedett külföldiek, az úgynevezett multik jártak jól a nagy piacnyitással. A kártyák újraosztása, ha úgy tetszik a protekcionista vonal erősödése egyfajta igazságtételt hivatott jelenteni.
Akik ezt tényleg így gondolják, azok közgazdasági analfabéták. Fogalmuk sincs a dolgok lényegéről. Kelet-Európa az utóbbi húsz évben alapvetően jobban járt, mint Nyugat-Európa. Ezernyi bizonyíték szolgál annak alátámasztásául, hogy a nagy, gazdag cégek, országok kevésbé képesek a dinamikus fejlődésre, mint a szegényebbek – amennyiben megnyitják piacaikat és valóságos szabad versenyt vállalnak fel.

Amerikával igenis lehet és kell is az Uniónak mélyítenie az integrációt, ebből Európának hatalmas előnyei fognak származni. De ez az integráció csak a gazdaságban, főként a kereskedelemben tud érvényesülni. Mert minden egyéb politikai területen – mindenekelőtt a nagy, a globális politikáról, például a Közel-Keletről vagy Kínáról, Oroszországról beszélek – az Unió megosztott, nem képes az Amerikai Egyesült Államok érdemi partnerévé válni. Ugyanakkor most valóban kialakultak a feltételei annak, hogy eredményre vezessenek a tárgyalások a transzatlanti szabadkereskedelmi övezet létrehozásáról. És ez mindkét oldalnak egyformán jó.

Mi lesz ezek után Oroszországgal és Kínával? Azt fogják gondolni, hogy a nagy európai-amerikai közeledés ő ellenük történik?
A jövő héten találkozom egy delegáció tagjaként Putyin elnökkel. Erről a témáról is tárgyalni fogunk, de jól ismerem az oroszokat – gyakran vagyok Oroszországban – és tudom, hogy ott a mesterségesen keltett paranoia az úr. Oroszországgal – bármennyire is személyesen szorgoskodnék ezen – az Unió egyszerűen nem tud igazán együttműködni. Abban az országban kezdenek úgy tekinteni a Nyugatra, mint ellenségre. Hanyatló társadalmaknak írja le a hivatalos Oroszország a Nyugatot, amely Putyinék propagandája szerint önmagát gyilkolja meg, legalábbis végzetesen legyengíti a nagy szabadosságával, liberalizmusával, a homoszexualitás terjedésének engedélyezésével, a vallástalanságával, a maga „multi-kulti” életmódjával. Putyinék a judeo-keresztény civilizáció fennmaradásának egyetlen hiteles őrzőiként prezentálják magukat saját népük előtt. Ezen az alapon építenek ki egy diktatúrát. Szóval Oroszországgal azért nem lehet igazán együttműködni, mert nem demokrácia többé. A demokráciát teljesen leépítették arra az abszurd érvelésre hivatkozva, hogy Amerika és általában a Nyugat meg akarja törni, meg akarja alázni az igaz értékeket egyedüli nagyként képviselő Oroszországot. Sőt, Moszkvában azt hiszik, hogy a Nyugat valójában fél tőle, azt hiszik, hogy bármit megengedhetnek maguknak, mert olyan fantasztikus kincs a földjük alatt meghúzódó nyersolaj, azt hiszik, hogy gazdasági értelemben az idő nekik dolgozik. Egyszerűen tévhitben élnek.

Ugye tudja, hogy a mi térségünkben szinte egy az egyben ugyanazokat az érveket hallani a Nyugat kapcsán a nemzetállamokat preferálóktól, néhol kormányfőktől, amiket Putyinék mondanak? És minél rosszabbul mennek a dolgok az Unióban, minél kevésbé látszanak megoldhatónak annak alapvető problémái, annál inkább növekedhet az esélye, hogy az egyívásúan gondolkodó kelet-európai EU tagok és Oroszország egymásra találnak…
Értem, tudom, hogy vannak hasonlóságok némely európai vezetők és Putyin gondolkodása között. Azt is tudom viszont, hogy Oroszországgal ellentétben az Unió tagállamai demokráciák. Még ha – ezt Ön nálam is jobban tudhatja – némely tagállamokban sérül is a demokratikus intézmények függetlensége, sérül is a sajtószabadság. Mégis benn vannak az EU-ban, mégis: szabad választásokat kell tartaniuk és senki sem lehet magabiztos a végeredményt illetően, az EU-ban való létezés erős korlátja egyes politikusok, pártok, kormányok visszaéléseinek. Oroszországban ezzel szemben egy autokratikus rendszer alakult ki. Egy demokrácia nem alakíthat ki egy ilyen autokráciával valóban hosszútávra szóló, stratégiai, szövetségesi viszonyt. Ez képtelenség.
A gazdasági szempontból ténylegesen – nem csak szavakban – erős Kínával viszont az EU-nak komoly érdeke fűződik kialakítani egy átfogó, a kereskedelmet és a beruházásokat kölcsönös előnyökre építő megállapodást. Ezt két dolog akadályozza. Az egyik, hogy e téren roppant megosztottak vagyunk, mi európaiak. Az északiak erősen törődnek azzal, hogy Kínában megsértik az emberi jogokat. A dél-, és kelet-európaiakat ez kevéssé érdekli. Külön alkukkal próbálkoznak a közép-európaiak a kínaiakkal, és szintén különalkukra megy ki a játék a kínai miniszterelnök és a legfőbb nyugat-európai országok, Németország és Franciaország vezetőinek rendszeressé tett találkozóin. Valójában viszont mind a kisebb, mind a nagyobb európai országoknak egyformán érdekük, hogy Kína nyissa ki piacait ugyanúgy, ugyanolyan mértékben az európaiak előtt, mint ahogy ezt az európaiak teszik.

A másik akadályozó tényező maga Kína, annak politikai rendszere, amely nemhogy nyitottabbá válna, hanem ellenkezőleg. Ma rosszabb és egyre rosszabbodó a helyzet, mint a korábbi vezetés idején volt. Kína egyre nacionalistább, zártabb és saját népét, annak szabadságát egyre inkább elnyomó országgá válik.