Експерти "Дня" — про те, які ризики несе для Великобританії та Європи відповідь "так" на референдумі в Шотландії (with Russian translation).

— Ян БОНД, директор департаменту з питань зовнішньої політики Центру європейських реформ, Лондон:

Якщо шотландці проголосують за незалежність (а на даний час опитування громадської думки показують, що вони не отримають більшості), уряд у Лондоні заявив, що буде поважати їхнє рішення. В такому разі уряди в Лондоні та Единбурзі будуть узгоджувати конкретні заходи щодо незалежності. Прихильники кампанії «так» (за незалежність Шотландії) сподіваються, що всі основні проблеми з розподілу майна і боргів, розділення державних міністерств і т. ін. можна вирішити швидко, й Шотландія стане незалежною з березня 2016. Це буде кінцем союзу Шотландії та Англії, який існує з 1707, внаслідок чого виникне дві нові країни: Шотландія й якась інша держава, щодо назви та прапору якої потрібно буде приймати рішення. Так що багато поставлено на карту для людей у всьому Сполученому Королівстві.

— Як це може вплинути на всі сфери життя в обох країнах: Шотландії та Великобританії без Шотландії?

Досі існує багато невизначеності щодо фундаментальних аспектів незалежності, в тому числі, яку валюту Шотландія буде використовувати. Заснування міжнародного кордону, якого раніше не було, створить проблеми для тих, хто живе в одній країні, але працює в іншій, або має підприємства, які працюють по обидві сторони кордону. Низка великих британських супермаркетів заявила, що вони будуть змушені збільшити ціни в Шотландії, щоб покрити додаткові витрати роботи в двох країнах, які можуть мати різні податкові режими або трудове законодавство. Великі проблеми виникнуть, якщо Шотландія не зможе відразу вступити в ЄС, тому що кордон між Шотландією та рештою Великобританії (rUK) стане зовнішнім кордоном ЄС і підлягатиме значно суворішому контролю. Сподіваюся, що інша частина ЄС дотримуватиметься прагматичної лінії щодо дозволу Шотландії отримувати вигоду з такого ж рівня доступу до ЄС, як зараз — у складі Великої Британії. Але інші країни з регіонами, де сильно відчувається сепаратизм, можуть не захотіти зробити процес вступу в ЄС занадто легким для Шотландії, якщо це заохочуватиме їхні власні рухи за незалежність. Це може особливо стосуватися Іспанії, яка вже давно стурбована тим, що незалежність Шотландії може заохотити Каталонію чинити ще більший тиск, щоб вийти зі складу Іспанії. Політичний ландшафт також може змінитись: у rUK будуть радше голосувати за Консервативну партію, ніж Лейбористську, яка дуже сильна в Шотландії.

— Хто постраждає більше від розлучення: Шотландія чи rUK?

Обоє будуть страждати. Шотландці зробили величезний внесок у британське життя — в економічному плані (без Джеймса Уатта, який серйозно вдосконалив найперші парові двигуни, Великобританія не розпочала би промислову революцію), в інтелектуальному (згадайте про Адама Сміта, одного з батьків-засновників економіки), у політичному (шість прем’єр-міністрів Великобританії з двадцяти одного після 1900 року були шотландцями), у культурному (Артур Конан Дойл, автор оповідань про Шерлока Холмса, був родом з Единбурга) і науковому (Александр Флемінг, який отримав Нобелівську премію у галузі медицини за відкриття пеніциліну). Але інша частина Великобританії також зробила великий внесок у розвиток Шотландії. Всі ми постраждаємо, якщо Шотландія покине союз. З економічної точки зору вона наражається на більший ризик, ніж rUK, отримавши незалежність: її економіка набагато слабкіша і стане більше залежати від нафти і газу, доходи від яких є нестійкими. І деякі компанії заявили, що в разі незалежності Шотландії вони переведуть частину своїх операцій з цієї країни в rUK. Але компанії в Англії, які роблять великий бізнес в Шотландії, також зіткнуться з більш високими операційними витратами в результаті незалежності.

— Багато хто з прихильників незалежності Шотландії заявляють, що завдяки розлученню з Великобританією країна горців стане багатшою на кшталт Норвегії з віскі. Що скажете на це?

Щодо цього немає ніяких гарантій. Норвегія має набагато більший невикористаний нафтогазовий потенціал, ніж Шотландія, багато нафтових і газових родовищ навколо Шотландії є старими, і в наступні роки видобуток там лише зменшуватиметься. Але віскі в цій країні буде завжди!

— На думку деяких експертів, унаслідок цього референдуму Лондон може дати більше повноважень і відповідальності Шотландії?

Якщо більшість проголосує проти незалежності, то всі основні британські політичні партії обіцяли серйозні зміни щодо урядування у Великобританії й передати більше влади в Шотландію. Однак ми вже бачимо, що деякі англійські й валлійські депутати скаржаться на це. Вони хочуть, щоб більше влади (і грошей) з Лондона було передано англійським регіонам і Вельсу. Англійські депутати особливо стурбовані тим, що шотландські депутати продовжуватимуть голосувати в парламенті Великобританії за закони, які не будуть застосовуватися в Шотландії, даючи їм менше стимулів, щоб подумати про негативні наслідки для англійських виборців. Найкращим способом рухатися вперед стала б більш фундаментальна реформа урядування Великобританії, щоб влада стала менш централізованою. Разом із тим угода, яка покликана задовольнити Шотландію, ігноруючи інтереси Англії, Вельсу та Північної Ірландії, стала б дуже небезпечним прецедентом, який після референдум збільшить ризик посилення ворожості до шотландців і ускладнить повернення до гармонійних відносин між Шотландією та рештою Великобританії.

— Якщо Шотландія вийде зі складу Великобританії, як це може вплинути на ЄС як європейський проект?

 Незалежність Шотландії збільшить ймовірність того, що rUK вийде з ЄС: rUK є більшим євроскептиком, ніж Шотландія. Консервативна партія, яка має більш міцні позиції в rUK, ніж в Шотландії, швидше за все, сформує наступний уряд, ніж у разі, якщо Шотландія залишиться частиною Великобританії. Консервативна партія останніми роками стала більш ворожою в Європі, й вона може легко завершити кампанію за те, щоб rUK вийшла зі складу ЄС. Ми припускаємо, що решта країн Євросоюзу приймуть Шотландію як члена, але їй доведеться пройти через нормальний процес вступу, в тому числі через ратифікацію парламентами всіх 28 існуючих держав-членів, що займе час. Шотландія може в принципі погодитися приєднатися до євро, навіть якщо це може бути дуже довгостроковим проектом.

— Чи можна сказати, за таких обставин одна людина — Алекс Салмонд — відіграє вкрай важливу роль у тому, щоб Шотландія стала незалежною? І наскільки успіх сепаратистів залежить від цієї людини?

Алекс Салмонд справді дуже вправний політик, але справа націоналів не залежить від нього самого. Дуже підтримують ідею незалежності люди, які вважають, що уряд у Лондоні не приділяє достатньої уваги їхнім проблемам. Але певне розчарування, яке шотландці відчувають щодо уряду в Лондоні, також поділяють на півночі Англії — різниця в тому, що шотландцям було запропоновано референдум, а північній Англії — ні. Одна з точок зору, яка була висловлена кампанією за збереження Союзу, полягала в тому, що голосування за незалежність, щоб просто уникнути правління під керівництвом уряду консерваторів, які проводять курс жорсткої економії, нерозумно: в об’єднаній Великобританії існує висока ймовірність того, що Лейбористська партія, яку підтримують багато шотландців, сформує наступний уряд і проводитиме ту політику, яку хочуть шотландці.

Same text below in Russian:

Ян БОНД, директор департамента по вопросам внешней политики Центра европейских реформ, Лондон:

Если шотландцы проголосуют за независимость (а на данное время опросы общественного мнения показывают, что они не получат большинство), правительство в Лондоне заявило, что будет уважать их решение. В этом случае правительство в Лондоне и Эдинбурге будут согласовывать конкретные меры относительно независимости. Сторонники кампании «да» (за независимость Шотландии) надеются, что все основные проблемы по разделу имущества и долгов, разделению государственных министерств и так далее могут быть решены быстро и Шотландия станет независимой с марта 2016. Это будет концом союза Шотландии и Англии, который существует с 1707, и в результате возникнет две новых страны: Шотландия и какая-то другая, относительно названия которой и флага которой нужно будет принимать решение. Так что многое поставлено на карту для людей во всем Объединенном Королевстве.

— Как это может повлиять на все области жизни в обеих странах: Шотландии и Великобритании без Шотландии?

До сих пор существует много неопределенности относительно фундаментальных аспектов независимости, в том числе, какую валюту Шотландия будет использовать. Создание международной границы, которой ранее не было, создаст проблемы для тех, кто живет в одной стране, но работает в другой или имеет предприятия, которые работают по обе стороны границы. Ряд крупных британских супермаркетов заявили, что они будут вынуждены увеличить цены в Шотландии, чтобы отбить дополнительные расходы работы в двух странах, которые могут иметь разные налоговые режимы или трудовое законодательство. Большие проблемы возникнут, если Шотландия не сможет сразу вступить в ЕС, потому что граница между Шотландией и остальной частью Великобритании (rUK) станет внешней границей ЕС и будет подлежать более строгому контролю. Надеюсь, что остальная часть ЕС займет прагматичную линию относительно решения Шотландии извлекать выгоду с такого же уровня доступа в ЕС, как это сейчас имеет место в составе Великобритании. Но другие страны с регионами, где сильно чувствуется сепаратизм, могут не захотеть сделать процесс вступления в ЕС слишком легким для Шотландии, если это будет стимулировать их собственные движения за независимость. Это может особенно касаться Испании, которая уже давно обеспокоена тем, что независимость Шотландии может побудить Каталонию оказывать еще большее давление, чтобы выйти из состава Испании. Политический ландшафт также может измениться: в rUK будут, скорее, голосовать за Консервативную партию, чем Лейбористскую, которая очень сильна в Шотландии.

— Кто пострадает больше от развода: Шотландия или rUK?

Оба будут страдать. Шотландцы сделали огромный вклад в британскую жизнь — в экономическом плане (без Джеймса Уатта, который серьезно усовершенствовал самые первые паровые двигатели, Великобритания не начала бы в мире промышленную революцию), в интеллектуальном (вспомните об Адаме Смите, один из отцов-основателей экономики), в политическом (шесть премьер-министров Великобритании из двадцати одного после 1900 года были шотландцами), в культурном (Артур Конан Дойл, автор рассказов о Шерлоке Холмсе, был родом из Эдинбурга) и научном (Александр Флеминг, который получил Нобелевскую премию в области медицины за открытие пеницилина). Но другая часть Великобритании также внесла большой вклад для Шотландии. Все мы пострадаем, если Шотландия покинет союз. С экономической точки зрения Шотландия подвергается большему риску, чем rUK, получив независимость: ее экономика намного слабее и станет больше зависеть от нефти и газа, доходы от которых являются изменчивыми. И некоторые компании заявили, что в случае независимости Шотландии они переведут часть своих операций из этой страны в rUK. Но компании в Англии, которые делают большой бизнес в Шотландии, также столкнутся с более высокими операционными расходами в результате независимости.

— Многие сторонники независимости Шотландии заявляют, что благодаря разводу с Великобританией страна горцев станет богаче наподобие Норвегии с виски. Что скажете на это?

Относительно этого нет никаких гарантий. Норвегия имеет намного больший неиспользованный нефтегазовый потенциал, чем Шотландия, и многие нефтяные и газовые месторождения вокруг Шотландии старые и в последующие годы добыча там только будет сокращаться. Но виски в этой стране будет всегда!

— По мнению некоторых экспертов, вследствие этого референдума Лондон может дать больше полномочий и ответственности Шотландии?

Если большинство проголосует против независимости, то все основные британские политические партии обещали серьезные изменения по управлению в Великобритании и передать больше власти в Шотландию. Однако, мы уже видим, что некоторые английские и валлийские депутаты жалуются на это. Они хотят, чтобы больше власти (и денег) из Лондона были переданы английским регионах и Уэльсу. Английские депутаты особенно обеспокоены тем, что шотландские депутаты будут продолжать голосовать в парламенте Великобритании за законы, которые не будут применяться в Шотландии, давая им меньше стимулов, чтобы подумать о негативных последствиях для английских избирателей. Лучшим способом двигаться вперед стала бы более фундаментальная реформа управления Великобритании, чтобы власть стала менее централизованной. Вместе с тем соглашение, которое призвано удовлетворить Шотландию, игнорируя интересы Англии, Уэльса и Северной Ирландии стало бы очень опасным прецедентом, который после референдума увеличивает риск усиления враждебности к шотландцам и осложнит возвращение к гармоничным отношениям между Шотландией и остальной Великобританией.

— Если Шотландия выйдет из состава Великобритании, как это может повлиять на ЕС как европейский проект?

Независимость Шотландии увеличит вероятность того, что rUK выйдет из ЕС: rUK является большим евроскептиком, чем Шотландия. И Консервативная партия, которая имеет более крепкие позиции в rUK, чем в Шотландии, скорее всего, сформирует следующее правительство, чем в случае, если Шотландия остается частью Великобритании. Консервативная партия в последние годы стала более враждебной в Европе и она может легко завершить кампанию за то, чтобы rUK вышла из состава ЕС. Мы допускаем, что остальные страны Евросоюза примут Шотландию в качестве члена, но ей придется пройти через нормальный процесс вступления, в том числе через ратификацию парламентами всех 28 существующих государств-членов, что займет время. Шотландия может в принципе согласиться присоединиться к евро, даже если это может быть очень долгосрочным проектом.

— Можно ли сказать, что в этом случае один человек — Алекс Салмонд — играет крайне важную роль в том, чтобы Шотландия стала независимой? И насколько успех сепаратистов зависит от этого человека?

Алекс Салмонд действительно очень умелый политик, но дело националов не зависит от него самого. Большая поддержка независимости исходит от людей, которые считают, что правительство в Лондоне не уделяет достаточного внимания их проблемам. Но определенное разочарование, которое шотландцы чувствуют в отношении правительства в Лондоне, также разделяют на севере Англии, — разница в том, что шотландцам был предложен референдум, а северной Англии нет. Одна из точек зрения, которая была выражена кампанией за сохранение Союза, заключалась в том, что голосование за независимость, чтобы просто избежать правления под руководством правительства консерваторов, которые проводят курс жесткой экономии, неумно: в объединенной Великобритании существует высокая вероятность того, что Лейбористская партия, которая поддерживается многими шотландцами, сформирует следующее правительство и будет проводить ту политику, которую хотят шотландцы.

Ian Bond is director of foreign policy at the Centre for European Reform.